
|
Михаил Тисов 25.10.10, 10:24 |
Не верую. Был недавно в музее монастыря Монсеррат в Испании. Там есть целый зал посвщенный православным иконам. С удивлением узнал, что существует помимо русской школы еще и болгарская и румынская. Стиль сильно отличается. Любопытно, но не более того... Вообще иконы для мня, как китайские иероглифы: выглядят все одинаково и непонятно. Написать можно разным почерком и стилем, но содержание от этого не становится ближе, и не порождает желания вникнуть :) |
| • |
|
Анастасия Постригай 25.10.10, 11:16 |
Михаил, к сожаление нет способов насильно увлечь человека чем-то. Еще труднее заинтересоваться тем, в чем не разбираешься. Часто человек смотрит на икону, как ребенок, не умеющий читать, смотрит
на книгу. Хорошо, если книжка — с картинками, а если нет, то и читать
нечего. Но стоит только немного ознакомится с "алфавитом", сразу открывается новый, безумно интересный мир, с двух тысячелетней историей. Икона - это символ. Каждый элемент в иконе что-то значит, о чем то говорит. Получается икона - это своеобразная головоломка, с бонусом в виде откровения.
Но можно получать информацию и без этих знаний, только благодаря вере. Это очень интересный опыт, когда постигаешь не мозгом, а сердцем. P/S В действительности существует множество школ иконописи. Румынская, болгарская, сербская, грузинская, украинская..... А Монсеррат - потрясающее место. Все кто будет в Барселоне, обязательно выделяйте время для этой экскурсии. Только езжайте самостоятельно, не стадом. |
| •• |
|
Михаил Тисов 25.10.10, 15:02 |
Анастасия, я отношусь к иконам исключительно, как к графическим объектам. И в этом качестве они меня совсем не впечатляют. Иное дело религиозная живопись мастеров познего Средневековья и раннего Возрождения - это действительно радует глаз.
В поисках откровения же лучше всего созерцать белую стену, как говорят. Антропоцентризм в этой ситуации подвергается существенно большей деформации. Впрочем это офф-топ, простите... |
| ••• |
|
Анастасия Постригай 25.10.10, 23:47 |
Михаил, спасибо за комментарий. Воспользуюсь им, чтобы немного рассказать о различие католической и православной живописи. Оговорюсь, что мое видение субъективно.
Иконам не свойственна светскость европейской религиозной живописи. Фигуры святых всегда лишены объема. Часто ножки святых даже не касаются земли, они парят. Все живописные приемы в иконе нацелены, чтобы максимально абстрагироваться от земного. Икона - на грани миров. Это прекрасно выразил Флоренский: «Икона - окно в другой мир, куда заглядываем и мы и мир к нам». Порой именно «детский» стиль делает икону неинтересной для неосведомленного зрителя. Но если осознавать, что иконопись сознательно уходит от реализма, чтобы помочь верущему настроится на контакт с Богом, то возможно, вы уже по-другому будете смотреть на иконы. ![]() Еще нужно учитывать тот факт, что иконописец свой талант умножал верой и любовью, специально и долго подготавливался, вводя себя, как принято сегодня говорить, в «религиозный экстаз». Энергетика от иконы настолько сильная, что не сравнима с переживанием эстетического любования светским произведением искусства. Первый путь к понимаю иконы – это осознание, что это проводник, а не просто доска с красками и непонятными картинками. Остальное икона сделает сама. Главное желание увидеть и почувствовать. Предлагаю вам прийти в тихий будний день в Третьяковку и немного постоять перед Звенигородским чиной Андрея Рублева. Выключите мозг и смотрите.
|
|
Виктор Баклашов 25.10.10, 16:31 |
Даёшь ликбез по иконам!
Я - за! Про иконки в автомобиле могу рассказать случай как я ехал в такси (середина 90-х) с сотрудницей немкой и она заметила что там, где на их машинах написано Airbag, на наших написано "Спаси и сохрани!" ![]() |
| • |
|
Анастасия Постригай 26.10.10, 00:08 |
Виктор, спасибо за пример. Эх, если бы те люди, которые наклеивают надпись "спаси и сохрани" в машине, действительно бы воспринимали Бога, как Airbag, было бы великолепно. Но ведь, как правило, это не так. Очень расстраивает практически языческая уверенность, что иконы сами по себе целительны или обладают защитными свойствами. Никто и никогда в христианстве не обращался с молитвой к самой иконе, к изображению. Еще в древности было сформулировано очень точное и удивительное выражение этого опыта: взирая на образ (изображение), надо умом обращаться к первообразу, то есть к тому, чей лик изображен на иконе. Сами доски, иконки-календари, поставленные «дежурные» свечки никого не спасают. Спасает только правильно выстроенное взаимоотношение с Богом. И для этого даже иконы не нужны, только ваше сердце. |
|
Ольга Щепунова 25.10.10, 17:11 |
присоединяюсь к Виктору! Ликбез по иконам был бы очень кстати.
|
| • |
|
Анастасия Постригай 26.10.10, 01:34 |
Ольга, спасибо, что поддержали идею с "ликбезом по иконе".
Итак, начнем... Иконопись учит красками тому же, чему учит Церковь словом. В первые века Христианства и особенно в западной половине Римской империи икона понималась нередко как "книга для неграмотных", во всяком случае на Западе эта функция считалась едва ли не главной. VII Вселенский Собор утверждает: "иконы необходимы для того, чтобы те, которые не знают Писания, на стенах могли читать то, чего они не могут читать в книгах". Вселенские соборы - очень важное явления в христианстве. Именно на Втором Никейском соборе в 787 году был принят догмат о том, что можно изображать Бога и Святых на иконах. А так же поклонятся не самим изображениям, а тому, что они изображают. Икона – это зрительный образ или изображение Иисуса Христа, Божьей Матери, христианского святого или ангела. Часто иконы содержат изображения библейских и евангельских событий или жизнеописаний святых. Такие иконы называются «житийными». Рассказ о жизни святого размещается в клеймах, идущих по периметру доски. Все сюжеты четко регламентированы иконографией, которая складывалась с 8 века. Все персонажи изображаются в определённых позах и одеждах, принятых иконографической традицией, святость изображенных людей и ангелов подчеркивается сиянием вокруг их голов — нимбами. Можно выделить иконографию Христа, Богоматери и праздников. Например, есть Богоматерь Умиления (Владимирская), есть Казанская, есть Тихвинская. Разница в расположении младенца Христа на руках Богоматери и других деталей. Владимирская Богоматерь (иконография Умиление: Иисус прижимается щечкой к Марии)Стилистически икона отличается от картины подчеркнутой условностью изображения. Вот некоторые особенности:
В иконе используется особая символика
цвета. Каждый цвет что-то значит. Красный - один из самых заметных цветов в иконе. Это цвет тепла, любви, жизни. Белый цвет - символ Божественного света. Это цвет чистоты, святости и простоты. На иконах и фресках святых и праведников обычно изображали в белом Праведники - люди, добрые и честные, живущие "по правде". Тем же белым цветом светились пелены младенцев, души умерших людей и ангелы. Но белым цветом изображали только праведные души. Синий и голубой цвета означали бесконечность неба, символ иного, вечного мира. Синий цвет считался цветом Богоматери, соединившей в себе и земное и небесное. Росписи во многих храмах, посвященных Богоматери, наполнены небесной синевой. Коричневый - цвет голой земли, праха, всего временного и тленного. Смешиваясь с царским пурпуром в одеждах Богоматери, этот цвет напоминал о человеческой природе, подвластной смерти. Цвет, который никогда не использовался в иконописи - серый. Смешав в себе черное и белое, зло и добро, он становился цветом неясности, пустоты, небытия. Каждой школе иконописи соответствует преобладание своего цвета. Можно пройтись по залам Третьяковки и устроить себе «угадайку», где какая школа. В новгородской очень много красного, в псковской – зеленого и коричневого, в московской – золотого. Новгородская школа (много красного) Псковская школа (темная, охристая гамма) ![]() Владимиро-Суздальская и Московская школы (обилие золотого) |
|
Максим Чак 25.10.10, 23:52 |
Согласен, ликбез никогда не помешает :)
Но, боюсь Вас разочаровать, Настенька... вряд ли многия знания об иконописи изменят наше отношение к религии. Все таки не образА, или их отсутствие, делают нас атеистами, или обращают в лоно матери-церкви :))) |
| • |
|
Анастасия Постригай 26.10.10, 00:17 |
Согласна с вами, Максим. Ни в коем случае не ставлю себе цель изменять отношение к религии читателей блога. Хочу донести именно знания об иконописи. А знания без осознания сути явления всегда поверхностные. Поэтому и вдаюсь в некотором роде в схоластические рассуждения на тему христианства.
|
| •• |
|
Михаил Тисов 26.10.10, 00:44 |
Анастасия, мне вот, что непонятно: для опнимания сути икон вы аппелируете к религиозному чувству. А мне кажется, что помимо этих переживаний у икон должна быть какая-то самостоятельная эстетическая ценность, или критерии оценки, как объектов искусства. Ведь их же везли и везут активно на Запад, там людм на православные аффекты, мягко говоря, наплевать. Но при этом, очевидно, какое-то удовольствие они от этих самых икон получают (или делают вид?). Ведь можно, наверное, рассказать, что-то людям далеким от религиозного чувства? Вот такой рассказ мне был бы интересен! |
| ••• |
|
Анастасия Постригай 26.10.10, 01:49 |
Православная церковь, иконы… Всё это для иностранцев другой — завораживающий — мир. Поэтому и покупают. Их очаровывает, прежде всего, необычная, нигде не встречающаяся, кроме России, манера письма (эстетическая составляющая) и древняя, экзотическая для них традиция, которая их интересует с точки зрения истории.
По поводу того, как объяснить прелесть иконы без апелляции к религиозному чувству - я думаю. Мне сложно, в этом вопросе я больше верущая, чем искусствовед. На помощь мне придут монографии Лазарева - зубра советского искусствознания. Завтра почитаю, подумаю и обязательно напишу ответ. |
| ••• |
|
Анастасия Постригай 26.10.10, 15:00 |
Михаил, я думала-думала, как ответить на ваш вопрос. Решила позвонить своему близкому человеку, ярому атеисту и известному коллекционеру икон. Задала ему вопрос, что он находит в иконописи привлекательного. Он много-много говорил, но я смогла выделить два важных момента. Оригинальность и неповторимость художественного языка (как написано), необычность сюжетов (то, что написано) и роль иконы в истории развития русского искусства. С его слов, иконопись – это другой вид искусства, не на что не похожий, которому нет аналогов в мировой живописи. Это изображение другой реальности. Важный момент, что как и в любой живописи есть шедевры, а есть ремесленнический уровень. Здесь я рассказываю вам о высоком уровне иконописного мастерства. Привлекает техника:
древние доски, белый левкас (грунт), «теплая, душевная» темпера Манера письма:
миниатюрные, с любовью
положенные, мазочки, такие тонкие обратная перспектива, которая изображает мир наизнанку одухотворенные лики святых, добрые и грозные, с бездонным взглядом трогательный пейзаж с горочками («лещадки», «пяточки») и т.д. Борис и Глеб 14 века и Третьяковки. ![]() Я недаром посылаю вас в Третьяковку, лучше начинать с изучения шедевров. |
| •••• |
|
Михаил Тисов 27.10.10, 00:43 |
Интеллигентные люди если вас и пошлют куда подальше, то как-нибудь изысканно: в Третьяковку, например! :)
Спасибо, в том, что вы написали действительно что-то есть... попробую с этой стороны взглянуть |
| ••• |
|
Анастасия Постригай 26.10.10, 15:17 |
Нашла две цитаты, раскрывающие интерес иностранцев к русской иконе. Анри Матисс, обращаясь к Пикассо во время своей поездки в Россию в 1911 году, писал: «Ты ничего не знаешь о том, что такое цвет, если не видел русских икон. Русские не подозревают, какими художественными богатствами они владеют. Италия в этой области дает меньше. Вот куда нужно всем художникам ехать учиться. Не в Италию, а в Россию, учиться у русской иконы» "Когда вы приобретаете икону, то покупаете красоту и духовность», – говорит Ричард Темпл, английский коллекционер. |
| •••• |
|
Рашид Амиров 26.10.10, 15:49 |
Анастасия Попова написал:
"Когда вы приобретаете икону, то покупаете красоту и духовность», – говорит Ричард Темпл, английский коллекционер. А разве можно купить духовность ;) ? |
| ••••• |
|
Анастасия Постригай 26.10.10, 16:34 |
Ну, это вопрос уже не ко мне, а к Ричарду Темплу.
Возможно он имел в виду, что икона помогает ему искать духовность. |
| •••••• |
|
Анастасия Постригай 27.10.10, 10:21 |
Михаил, индульгенции (освобождение от грехов) были отменены в 1567 году. Индульгенция давалась при наличии раскаяния, проявляющегося в добрых делах, а так же финансовой помощи Католической церкви.
|
|
Андрей Швырев 27.10.10, 12:55 |
Анастасия, Большинство "интеллектуальных атеистов" вовсе не атеисты, а пантеисты, поскольку именно к отождествлению природы (её законов) с Богом приводит техническое знание на высшем на данный момент уровне. А отсюда и отношение и к религии и к ее прикладным областям, включая иконопись. И как водится, всё уже сказано до нас: "Она богатство нашего народа, хотя конечно, пережиток старины" (С). Моё мнение. Иконопись не умрёт. Она уже сейчас мертва в силу реалий современного общества и религии в нём. Вся классическая атрибутика служения становится и очень скоро станет окончательно экзотикой или увлечением узкого круга а-ля историческая реставрация. Потому что атрибутика эта рождена нищетой физической и духовной и отсутствием других возможностей получать духовную пищу в те века, иконы которых особо ценятся. И именно поэтому чем богаче и совершеннее делалось общество, тем меньше была значимость культовой атрибутики, включая икону, и тем ближе эта атрибутика становилась к ширпотребу и дальше - от искусства. Философский вопрос, будет ли вечна сама религия (познаваем ли мир полностью). Я считаю, что да и непознаваем. Но всё, что вокруг Бога - наследие тёмных веков и низкого уровня развития общества. (Особенно отнесите это к пока еще сильному Исламу и уровню общественного развития соответствующих стран) Но церковь как форма религии уже прошла даже старческий возраст. Она в могиле. И пора закапывать. То есть само засыплет, как только еще немного развеется темнота в мировом обществе в целом. Церковь, как форма бизнеса - вот тема для обсуждения :-) |
| • |
|
Анастасия Постригай 27.10.10, 23:31 |
На ваше заявление, что религия умерла и икона мертва, а вместо нее будет техническое знание, хотелось бы привести цитату из «Москва слезам не верит»: «Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение». И давайте разберемся в начале в самом понятии «религия». Об исламе говорить не буду, ибо сама христианка. В христианстве Бог - есть Любовь. В проявлении любви к ближнему я не вижу «нищеты духовности». А вот какое место занимает любовь в «техническом знание высокого уровня» (я как поняла, что вы в это верите), я не знаю. Вы говорите, что «церковная атрибутика рождена нищетой физической и духовной». А так же пишете, что «что вокруг Бога - наследие тёмных веков и низкого уровня развития общества». Познание мира и Смысла, на мой взгляд, не закончится никогда. Человечество топчется на месте и не далеко ушло от «темных веков». Чем богаче и совершенней становится общество, тем духовность ИМХО становится все беднее. По мне духовности больше в бабуле, которая собак подкармливает дворовых и Бога ищет, чем в современном пантеисте с его знаниями. Которые могут быть опровергнуты очередным открытием квантовой физики. Вам явно не импонирует институт церкви. Важно сперва отделить зерна от плевел. И понимать, где в церкви дань народной культуре, догматам, преданиям, а где место общению с Богом. Может вам церковь кажется устаревшей, «темной». Но именно на уважении традиций и строится духовное богатство. Это я вам как историк говорю. В истории церкви были разные периоды: и инквизиция, и гонения старообрядцев. Но к Богу и Вере это никакого отношения не имеет. Будучи коллективом людей, церковь подвержена всяческим ошибкам. Однако для многих церковь – неисчерпаемый источник для полноценной жизни и путь к Богу. И именно с помощью веры в Бога, церкви (коллектив верующих) и Любви в итоге и развеется «темнота в обществе». Атрибуты и обряды лишь несут лишь вспомогательные функции, а вы на них зацикливаетесь. И кидаете все одну кучу: веру и «прикладные области». Необязательно свечки ставить, поклоны класть. Сходите к протестантам, там практически нет обрядов и нет икон. И все очень современно, с экранами, презентациями, и современной музыкой вместо хора. А можно просто дома перед сном молиться. Религия – не историческая реставрация, она жива. А обсуждать тему «церковь, как форма бизнеса» я не буду. У меня блог о культуре и искусстве, а с такими темами вам в газету «Жизнь». |
|
Максим Чак 27.10.10, 18:09 |
Коллега Швырев суров :) Андрей, Вы подняли интересную тему, но мы тут не об этом. Мы обсуждаем ценность иконы, как художественного артефакта, и даже саму возможность рассматривать её как таковую, в отрыве от её же культовой принадлежности. Я считаю - можно рассматривать. Мы же считаем египетские пирамиды чудом света, при том, что это культовые сооружения. Или тот же Стоунхендж.. Пример не самый лучший - он то как раз может и не был культовым, но он хорошо показывает, что для того, что бы чем-то восхищаться, не обязательно разделять веру создателей этого чего-то, и даже не обязательно точно знать - зачем они это сделали. Так что иконы имеют вполне конкретную художественную и историческую ценность. А для нас к ней может добавиться некая дополнительная ценность, как предметов участвовавших в исторических событиях, имеющих некую ценность лично для конкретного меня, или членов моей семьи. И потом, среди нас есть просто верующие люди, для которых икона еще и образ Божий... И эти люди живут рядом с нами, и их отношение к иконам влияет на наше отношение :) Так что, все получается весьма непросто :) |
| • |
|
Анастасия Постригай 27.10.10, 23:39 |
Максим, спасибо за ваш комментарий. И за то, что так просто излагаете непростые мысли.
|
|
Алексей Кравченко 27.10.10, 23:59 |
Когда мой сын утверждает, что Бога нет, я стараюсь ему объяснять на элементарном уровне...
Сотни тысяч людей понастроили десятки тысяц церквей, украсили их ценнейшими произведениями искуства - иконостасы, иконы; передают из поколения в поколение молитвы, трактуют Библию и делают еще много дел, которые их, людей лишь приблежают к понятию духовное развитие. Вот и ответь себе, сын, на вопрос: Ради чего? Из-за прихоти одного или из-за всеобщего фанатизма всех? А может просто все глупы, а ты один умен? Или все же поговорить с собой, что бы потом поработать над собой с целью того же духовного развития? Когда мы, отрываясь от повседневности, работы, быта, хоть минуту уделяем духовным мыслям, общий фон, характеристика добра и любви неуклонно идет вверх, в стремление к совершенству. Если же мы рассуждаем о бесполезности духовного развития, через отрицание нужности, например икон, то "кривая" идет вниз. Вот так я думаю... P.S. Кстати, Андрей, знаешь какое было последнее стихотворение В. Высоцкого? "... мне есть, что спеть, представ перед Всевышним мне есть чем оправдаться перед ним" |
| • |
|
Анастасия Постригай 28.10.10, 00:23 |
Алексей Кравченко написал:
Сотни тысяч людей понастроили десятки тысяц церквей, украсили их ценнейшими произведениями искуства - иконостасы, иконы; передают из поколения в поколение молитвы, трактуют Библию и делают еще много дел, которые их, людей лишь приблежают к понятию духовное развитие. Вот и ответь себе, сын, на вопрос: Ради чего? |
| • |
|
Михаил Тисов 29.10.10, 02:46 |
Алексей Кравченко написал:
А может просто все глупы, а ты один умен?
Когда я в порывах подросткового фрондерства пытался отметать социалистические ценности, со мной разговаривали примерно такими же аргументами!
Я думаю мы все одинаково глупы: и те кто верует и мобилизует все свои ресрсы на свершеня во имя объекта своей веры, и те кто неверует и мобилизует ресурсы на то, что бы строчить посты в блогах! |
|
Максим Чак 28.10.10, 00:53 |
Алексей, отрицать иконы, и отрицать Веру - совсем не одно и тоже...
И твой спор с сыном, согласись, не нов :) Вот одна очень подходящая цитатка : Вернер Гейзенберг (1901-1976) немецкий физик-теоретик, один из создателей квантовой механики.Нобелевская премия по физике 1932 г. "За создание квантовой механики". Высказал гипотезу, согласно которой атомные ядра должны состоять из протонов и нейтронов, удерживаемых силами ядерного обменного заимодействия. "Первый глоток из сосуда естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда — нас ожидает Бог" Так что все еще впереди :) |
|
Анастасия Постригай 28.10.10, 01:56 |
Раз пошел такой разговор о вере, решила написать ликбез по
христианству. Христиане считают, что Иисус был Богом, зачатым Богом и выношенным Марией, Матерью Божьей – т.е Его рождение уникально и сверхъестественно. Его рождение было единственным, не потребовавшим наличия человека-отца. Во всей истории человечества только один Иисус был одновременно и Богом, и Человеком. Что же за столь важное сообщение, которое Бог пожелал передать людям, и совершил для этого столько чудес? Оно умещается в трех словах: «Бог есть Любовь». Одновременно с этим несколько абстрактным утверждением о том, что Бог есть Любовь, Иисусу удалось указать человеку способ использования своего существования, т. е. научить его пользоваться своей свободой. Именно эту свободу даровал человеку Бог-Отец в процессе творения. Мы не куклы, а Господь – не кукловод. Он даровал на Волю выбирать, что делать и как думать. Именно благодаря этой свободе действий и мысли в мире есть Зло. Очень конкретно, в совершенно повседневных ситуациях, простыми словами Иисус показывал, как проявляется Любовь. Например, любовь к ближнему - «Если ударят тебя по правой щеке, подставь левую». Иисус не обращал внимания на социальные табу: он подходил к чужим людям, сборщикам налогов, проституткам и даже римским солдатам с той же любовью, что и к самым близким Своим друзьям. Иисус не требует никаких определенных ритуалов. Он ограничился тем, что рекомендовал молитву, в которой по сути сказано все, что нужно, об отношениях человека с Богом: «Отче на (все мы – братья и дети Божьи), сущий на небесах! Да святится имя Твое (Бог другой по природе и мы должны это признавать)! Да придет Царствие Твое! Да будет воля Твоя и на земле, как на небе ( мы должны вносить вклад в дело Господне, следуя Его воле)! Хлеб наш насущий дай нам на сей день (при всей нашей науке мы все равно зависим от Бога). И прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим (наше отношение к другим может повлиять на отношение Бога к нам). И не введи нас в искушение, но избави нас от лукавого (наша свобода должна быть направляема Богом)». Если человек живет в мире с Богом, то после смерти его ждет Царствие Небесное. Иисус не говорит, в чем заключается это потусторонне счастье. Это счастье не поддается никакому описанию, однако можно думать, что если бы такое описание существовало бы, оно бы выглядело чем-то вроде рекламы, которая влияла бы на наш выбор и тем самым нарушала бы нашу свободу. Христос прожил 33 года на земле, был распят и умер в муках и воскрес на третий день. Его смерть на кресте, таким образом, «обнулила» все грехи человечества и даровала нам вечную жизнь в Царстве Небесном (до этого все попадали в ад, расплачиваясь за первородный грех Адама и Евы). Поэтому Христа называют Спасителем. Бог отдал в жертву своего Сына, чтобы искупить грехи человечества. Тем самым Он показал пример поведения христианина, когда ты отдаешь себя в жертву во имя Любви к ближнему. Чтобы быть спасенным согласно Его обетованию, человек должен подражать Христу и жить по закону Любви. |
|
Андрей Швырев 28.10.10, 12:25 |
Ух-ты, какая реакция. И обсуждение живое. Приятно.
Попробую в одно посте - всем. На "ты", чего жду и в ответ. Если кому обидно - извиняюсь и прошу сказать.
Всем - прочитал сейчас сам себя - резковато вышло. Извините. Но зато какой эффект! :-)
Анастасии:
Я не делал заявления что "религия умерла и икона мертва, а вместо нее будет техническое знание" и ну никак не "валил в одну кучу: веру и «прикладные области»". Видимо резкая форма скрыла содержание ...
Мы ж во всем главном сошлись. И в том, что Бог вечен, как вечно познание Мира. И в том, что обряды и атрибутика культа - наша история и корни, а Вера в Бога жива и хоть дома молись ... И в разделении Веры с Богом и церкви с ее отдельной ролью в истории. Ну просто один человек писал Ж:-)))
Прочитай еще раз, пожалуйста. Внимательно, просто внимательно :-) Но спасибо за реакцию.
На атрибутике я не "зацикливаюсь". Просто именно их мы обсуждали и от них родилось все остальное... Возможно, я неверно понял тему (см. ответ Максиму), но "так тоже неплохо вышло".
Да, я утверждаю, что иконопись мертва. Потому что истоки ее силы в той духовности, которая вкладывалась в образа много веков назад, когда они были практически единственным средством как выражения своих идей для Мастера, так и получения духовной пищи для общества. И по мере разрушения этой уникальности из икон уходила "сила", что и отражается в их материальной оценке.
Главное в твоем ответе - "про Любовь". Я Веру рассматривал как признание или непризнание наличия непознавамого Высшего первоначала. А ведь есть ещё "Бог есть Любовь"... Задумался на ночь. И вот как скажу. Это - Мораль. Она идет рядом с кокнретной Верой, но не сама Вера. Готов эту мысль обсуждать отдельно. Предвижу кучу возражений. И буду рад подискутировать про духовность и духовное развитие. Но это совсем не при иконы... Может запустишь еще шарик ? У тебя классно получилось, правда.
Про "церковь и бизнес" - Шютка это была, шютка :-))))). Но в ней всё мое личное отвращение к нынешней (РПЦ, другую, как и ты, плохо знаю) церкви и тому, что она из себя сейчас представляет и чем занимается. Тут верно замечено. Но не по делу ;-)
Максиму:
Частично уже ответил в ответе Анастасии...
Я решил, что обсуждаем будущее иконописи. А не ее ценность как данности.
Вряд ли кто в здравом уме будет отрицать ценность иконы. Художественную, духовную, историческую, ... Несколько лет назад я морозной зимой стоял под расчищаемыми фрагментами фресок рублева в одном из храмов Соборной площади Великого Новгорода. Мороз за 30, придел греется паяльными лампами, и древние лики... Словами не передать, что ощущуаешь. Аж дрожь по телу. Вот и весь вопрос. А еще можно эпизодов из истории наприводить. Или зайти в начало осмотра Русского музея. Тут, на мой вкус, спорить не о чем.
Даже в наскальных изображениях на скалах Пегтымеля есть какая-то художественная ценность, хотя там исторической всё-таки больше. А иконы - уже вполне современная цивилизация. И уровень - высочайший.
А вот ценность иконы как образа Божия в современном мире буду отрицать. Если прикинуть процент тех, кто икону воспринимает в таком разрезе и динамику этой группы людей. Думаю, станет понятно, что современной ИКОНЫ просто не существует. Оттого и ценят ее в 0.
И про Гейзенберга. К аналогичному выводу пришли все величайшие физики и это логично. Просто вчера, когда писал первое предложение - цитату не вспомнил. Спасибо за напоминание.
Алексею:
Спасибо. Самый глубокий пост. Хотя и не по теме.
Сначала - простое. Последнее стихотворение Высоцкого - знаю. Оно ничем ни моему посту, ни моему мировоззрению не противоречит. И очень символично, что оно - про любовь. (это Анастасии в тему).
Потом - философия. Ну, к вопросу существования Бога сейчас даже притронуться страшно. Такие Великие умы его решали, столько написано...
По касательной только скажу, что собственно на него мои дети ответ пусть ищут сами и когда того захотят. Для чего и почему понастроили церквей и понатворили великих произведений для них - свое мнение, кажется уже изложил. Но не объясняя им про Бога, мораль в своем видении (кажется, похожем на 10 заповедей) прививать, естесственно, буду.
Про второй абзац. Такое ощущение, что мой пост никто не прочитал... Неужели так плохо излагаю Ж:-((( Ну ничего, ничего там не написано "о бесполезности духовного развития, через отрицание нужности, например икон". Про духовное развитие там вообще ничего нет, хотя это классная отдельная тема к обсуждению (см ответ Анастасии). Там написано только, что в нынешних условиях для духовного развития не нужна икона в какой-либо роли, кроме памятника истории и произведения искусства. А повышать духовность и вообще энтропию Мира мы можем теперь и в совершенно других формах. Не более.
P.S. (Злостный OFF) Алексей, может пообщаемся где про походы. Стаж у нас сравнимый, есть что обсудить. И в этом году я тоже в Туве был, на воде. Правда, этот регион для себя пока закрыл, но прослойка-то тонкая, глядишь и совпадут когда интересы... Твой блог, создать мой блог, вообще плохая идея?
P.P.S - Всем искреннее неофисное спасибо за возможность пообщаться. |
| • |
|
Алексей Кравченко 28.10.10, 19:45 |
Андрей. Извини, если не понятно написал: старался по теме, могу себя же трактовать :-)
Про походы - с удовольствием. Вот обсуждение в моем блоге: http://www.4cio.ru/community/viewpost/640/ Думаю, что пришла пора группу товарищей очно собрать... |
| • |
|
Анастасия Постригай 29.10.10, 11:55 |
Андрей Швырев написал:
Главное в твоем ответе - "про Любовь". Я Веру рассматривал как признание или непризнание наличия непознавамого Высшего первоначала. А ведь есть ещё "Бог есть Любовь"... Задумался на ночь. И вот как скажу. Это - Мораль. Она идет рядом с кокнретной Верой, но не сама Вера. Андрей, "Бог есть Любовь" - это именно сама вера. А мораль - это только способ регуляции действий человека в обществе. С помощи одной морали невозможно научить любить ближнего. Если, например, вас жестко подрезали на дороге. Если вы сдержались и не ругнулись смачно в адрес неаккуратного водителя, то здесь работает мораль. Если вы мысленно пожелаете ему безопасной дороги и хорошего дня, это христианство и "Бог есть Любовь". |
| •• |
|
Андрей Швырев 29.10.10, 15:03 |
Анастасия Попова написал:
Андрей, "Бог есть Любовь" - это именно сама вера. А мораль - это только способ регуляции действий человека в обществе. С помощи одной морали невозможно научить любить ближнего.
Анастасия, сразу извинюсь за явный дилетантизм, поскольку чувствую, что дальше обсуждать не хватает элементарно знаний. Как только увидел определение морали - сразу понял, что надо сдаваться :-).
Но, на позорно бытовом уровне, "Бог есть Любовь" - не Вера, лишь содержание (притом его часть) и лишь одной конкретного реализации Веры. Вера это то что "Бог есть..." А то, что кому-то Он - "Абсолютное знание и всемогущество", кому-то сверх того еще и "Любовь", а кому-то просто "Уравнение единого поля" - это уже частности.
Соглашусь, что та частность Веры, которая "Бог есть Любовь" - не мораль. Она больше. Но всё-таки не Вера.
|